央视国际 2004年12月03日 10：13
主讲人简介：胡德平，男，汉族，1942年11月生，湖南浏十陽十人。中国曹雪芹研究会第一任会长。1966年5月加入中国十共十产十党十，1967年9月参加工作。北京大学历史系毕业，大学文化。全国政十协常十委。2002年12月任全国工商联副主十席、十党十组书十记。
十内十容简介：千古绝唱《红楼梦》给后人留下了诸多难解之谜，而关于其作者曹雪芹创作《红楼梦》时的社会生活环境，学界也是争论不休。1971年，在北京西郊香山地区正白旗村39号院的一个重要发现震惊了整个红学界，而后，从北京大学历史系毕业的胡德平闻听此事兴奋不已，直到1980年，他亲自到正白旗村进行走访考察后，一个个意外发现，让他把曹雪芹晚年创作《红楼梦》的生活环境锁定在了北京西郊的香山地区。香山正白旗39号究竟发生了什么？而胡德平的一个个意外发现果真能把曹雪芹晚年的生活锁定在香山地区吗？
早在1963年，《北京日报》刊载了著名红学家吴恩裕采访香山正黄旗张永海老人的文章，就有据其祖辈传说，曹雪芹在乾隆二十年以前曾居住于四王府西边的正白旗，门前有棵大槐树，还有一个名叫鄂比的朋友赠送给他的一副对联：远交近贫以礼相交天下有，疏亲慢友因材绝义世间多。张永海老人的口头叙述是真实的吗？仅凭一副对联就能断定曹雪芹在香山地区生活过吗？1971年，发生在香山正白旗村39号院的一件事情，印证了张永海老人的口头叙述，而这件事情震惊了整个红学界，许多《红楼梦》研究者和十爱十好者把目光锁定在了香山正白旗村39号，那里究竟发生了什么？
（全文）
各位朋友好，曹雪芹现在有文字可据的，谁都不能否定的，曹雪芹的几位好朋友，张宜泉、敦敏、敦诚，这些人留下来的诗句，把他的生活环境，他离开北京之后，已经锁定在西郊西山一带。你比如说张宜泉就有诗：“十爱十将笔墨逞风十流，庐结西郊别样幽”。他一开始就把曹雪芹这个人，他的才华，他对人们的吸引力，他的魅力就说得这么清楚。“十爱十将笔墨逞风十流”，他那一支笔，非常生动，非常幽默，是中国最吸引人的这么一部小说。他住的地方是庐结西郊，一个很幽静的地方。然后，他还写到，“寂寞西郊人到罕，有谁曳杖过烟林”。敦诚也说：“阿谁买与猪肝食，日望西山餐暮霞”。把西郊、西山的方位说得是很清楚的。
西山一带，整个北京城，可以说整个全中国，什么地方凝结对曹雪芹的传说最多？什么地方对曹雪芹他的著书，对他的书的十爱十好，人们的流传，对他的掌故、对他的历史，最多的地方是在哪？就是北京西郊西山的香山地区。在1962年的时候，周恩来总理，这个故事是很丰富的，周恩来总理就责成当时的一个民十主十党十派的副主十席，也是北京市副市十长，叫王昆仑，1962年就责成他，准备曹雪芹的若干资料、研究成果，我们要搞一次曹雪芹有关活动的纪念。其中在当地的张永海先生，就向他们介绍了一个当地对曹雪芹流传的一个对联：这个对联呢，就是“远富近贫以礼相交天下有，疏亲慢友因财绝义世间多。”就征集了这么幅对联，这副对联我觉得当时最好的一点是什么呢？把它印成书了，1963年出版了这本书，这有文字可考，留下来这个调查记录，在当时认为是个传说，这有多大价值呢？当时的红学家们，正好把它记录下来，把它出版，把它印成了书。1963年就出了这本书，除去这个之外，我再说些在当地的老百姓，在当地的环境对《红楼梦》的传说，现在在正白旗村旁边，有个四王府小学，现在它学校的体育器材室，那个房檐上还画了很多画，这些画中《红楼梦》的画是占大部分，当时我们和故宫的徐邦达先生一起看过这个画，他是最有名的书画鉴定家了。他说这是光绪年间的画，这一个画面是不是就是一个漂亮的女子在扑蝴蝶呢？大家再看看那个字，写的就是“滴翠亭”。这就是《红楼梦》书中的第二十七回的“滴翠亭杨妃扑彩蝶”，这是光绪时候就画的这个画。下十面一个图，就是“孽海晴天”，就是《红楼梦》第四回说的故事，十警十幻仙子和贾宝玉，贾宝玉的梳妆和现在也差不多。这一些，就是我充分地说，在当地香山对他的传说是相当得多，而且有实物留下来。
香山正白旗在1971年4月4号发生的一件事情，正白旗这个原是个军营，现在这个地方还在，叫正白旗村，在北京植物园的里面。这个正白旗村当时它的位置这就是金山，就是卧佛寺的旁边，在卧佛寺的东南面，就是正白旗村，正白旗村有个39号。39号我们去的时候，是1979年1980年去的时候，相当残破，相当古老，它的砖瓦、它的窗棂，它的梁柁，谁去那儿，都觉得是个年代久远的一个房子。这个呢，在唱小曲的时候经常唱，说曹雪芹住的是什么地方呢？“门前古槐歪脖树，小桥流水野芹麻”。也是很美丽的地方，现在的房子是破了，但是风景并不影响，风景还是相当好。就是“门外山川供绘画，堂前花鸟入吟讴”，这个境界。这个也是张宜泉给曹雪芹写的诗，也是写得非常好的。这间屋子没有想到在1971年4月4号发生了一件事情。这一天舒成勋，房主人叫舒成勋，他就进城来办事，他的十爱十人收拾房子。他们家是北房四间，东三间是连在一起的，他们在那儿住，西面有个小单间，就在那儿做饭，有个小床，他十爱十人在搬家的时候不小心碰掉了墙皮一块，他十爱十人发现怎么里面还有一块，还有白十色十墙皮，而且还有字。结果他的十爱十人就慢慢地剥，慢慢地剥，越剥字越多，越剥字越多，把她也吓坏了，她也不敢剥了。在当时文化大革命还没结束呢，她说我别剥出什么反动的东西来，我也担待不起。结果晚上，舒成勋房主人来了，她说咱们家出新闻了，他说咱们家这个破房子还有什么新闻呢，她说你去我们西小院看看，墙壁上出现了字，结果舒成勋先生他二话没说，拿起电棒，天十色十已晚，就跟着进去看。哎哟！确实有些字，结果他们就慢慢揭，慢慢揭，结果他一边揭，他十爱十人还一边问，说这没事吧？因为舒成勋先生在二十七中做过老师，他教过各个方面的课，他有见识，他有文化、有知识。他说这是古代的事，这是过去的事，和现在这没有关系。他们揭了三天，西墙壁揭出来的字，占西墙壁的60%，其中有8组诗文，8组诗文中，7组的笔体是一样的，有两处署了名，都叫“拙笔”。就是笨拙的“拙”。非常让人兴奋的是，这8组诗文的正中间就是那首对联，这首对联和传说的又有些不一样了。就是说呢，“远富近贫以礼相交天下少，疏亲慢友因财而散世间多”，而且还很白话。最后评论是“真不错”，他一点也没有追求雅，“真不错”。这一点说明了什么呢？就说明了我们的口头传说、口头文学，张永海先生的口头传说得到了印证。
1977年又来了个工人，这个工人叫张行。他看得很仔细，他看完了之后他就问了个问题，说什么叫“处士”？不是有居士嘛，处士嘛，什么叫“居士”啊？什么叫“处士”啊？什么叫“芹溪”啊？问了之很多。没过多久，房主人和这位工人又见面了，这个工人拿出了他一副箱子，一对箱子，箱子上画的有兰花，画的有怪石，在箱子上出现了个“题芹溪处士句”，那这不得了了，“芹溪”就是曹雪芹的号，“题芹溪处士句”，而且署名又是“拙笔”，“拙笔写兰”。这个“拙笔”和墙上的“拙笔”又可以对上了，而且笔体完全一个样。我再翻回去说，这个墙壁诗为什么不会是假的呢？因为它两层墙皮中间糊了一张纸，这种纸是乾隆万字不到头的印花纸，说乾隆不到头，并不是说光绪时候他不能用乾隆的纸。反正两个墙壁之间糊了这么一张纸，因为年代久远，这张纸已经钙化在外墙皮的十内十侧上，这是没法来做假的，时间解决问题，时间说明问题。所以两个墙壁它粘不到一块，他是有意保存下来的。这回这个箱子上呢，又有“题溪处士句”，落款就是“乾隆25年”。而且不得了的发现就是儿这也有“拙笔”，那么这个的出现，如果说是伪，咱们以后这再说，就是说这个拙笔和墙壁诗的拙笔又可以联系起来，第二个环节和第三个环节也可以联系起来，联系点就是“拙笔”。本来这个墙壁诗，已经说明了“拙笔”写的这个对联，这个对联就是送给曹雪芹的，那这个房子不是曹雪芹的，他把对联写在别人家里，别人愿意吗？你就这么写，这礼貌吗？现在又出现了“拙笔”，又和芹溪处士的关系，题他的诗句，为他写兰。这一个就更加座实了“拙笔”和曹雪芹不但熟悉，不但送给了他对联，而且是好朋友。在他这个箱子上也留有他的文物的字迹，而且这个箱子还有一行字，叫“清香沁诗脾，花国第一芳”。而且这个箱子里面呢，还有编织的目录，有五行条目，就是为芳卿编织文样所拟歌诀，为芳卿画的彩图，还有芳卿自己的编织纹样等五条目录。最后呢，在这箱子里面还有一首悼曹雪芹的悼亡诗，这都很丰富。就这个环节证明了什么呢？就是“拙笔”这个人不管她的笔名怎么样，反正和曹雪芹的关系，通过墙壁诗，通过这个书箱子，关系就很大了。
芳卿这是谁呢？而且还在编织的，搞纺织还编成书。在当时曹雪芹写《红楼梦》是“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”，有没有时间来编这个东西呢？曹雪芹对这个编织懂不懂呢？二十世纪七十年代初，著名红学家吴恩裕，在二十世纪七十年代初，就研究一本书，叫《废艺斋集稿》。《废艺斋集稿》有的红学家说真，有的说假，说假的是多得多，但是《废艺斋集稿》是谁供给的？也是一个旗人，叫孔祥泽的先生来供给的。《废艺斋集稿》，他就说有八册书，《废艺斋集稿》意思是什么？“废艺斋”就是给残废的人，教他们技艺，让他们有谋生自养的手段。这本书呢，第一册是讲印章的；第二章是讲做风筝的；第六章是讲园林的；第七章是讲烹饪的；中间这几本书，都是讲编织、讲印染、讲宫灯、讲宫扇，纺织类的就很多。就说《废艺斋集稿》，当时吴恩裕说这是曹雪芹的，研究工艺品的。曹雪芹不但是文学大师，他还是个伟大的工艺学家，对不对呢？这是他的结论，我同意他的观点。但是我再补充几点，就是曹雪芹家做江宁织造，三代四人，做了65年的江宁织造，《红楼梦》书中也有，说荣国府“座上珠玑昭日月，堂前黼黻焕烟霞”。“黻黼”就是很华丽的衣服，华丽衣服的花纹，这叫黼黻，焕烟霞，他们给皇帝来做衣服，给宫里面来做衣服，应该是中国纺织业中最高的水平，他们可不是外行领导十内十行，他们也真是学。
你看在《红楼梦》的92回里面就说了，贾母就对巧姐说，你得学学女工，学学女红。巧姐说，我也在扎花，我也在学拉链子。贾母说我们家不学这个也是可以的，但是我们也得知道点，我们知道这些怎么个做法，才不受人捏拿。你做这个事，你是个外行，人家十内十行骗你，那就叫捏拿你。实际上就说了曹家65年，几代人，成为世家了，对这个问题都是懂啊，曹雪芹也是极端聪明，对这个也极端了解的。你看他写《红楼梦》，写这个，所以说他编《废艺斋集稿》有写编织的，这一点也不奇怪。而在书箱子里面芳卿，为曹雪芹写得悼亡诗，也有这么两句话，“织锦意深（bi目+卑）苏女，续书才浅愧班十娘十”。就是曹雪芹去世之后，他给曹雪芹写了悼亡诗，一开头就是“不怨糟糠怨杜康”，她的意思就是说曹雪芹的死是喝酒，是杜康，不是糟糠之妻没有招待好他的生活，没有保养好他，是他喝酒太多了。最近我听友人说，说现在周汝昌先生也在研究，说曹雪芹可能是喝酒去世的，其实人家悼亡诗在二三十年之前就说了这个问题了，香山一带的人都是这么说的。香山一带的人也很怪，说的有些话让人也觉得很生动，而且都可以和现在红学家们的某一派、某一论观点相符。你比如说香山地区就说，曹雪芹这个人，生在羊年，死在羊年，儿子死在中秋节，他本人死在大年除夕，你死都死绝了。红学家就有一派观点，就认为曹雪芹生在康熙已未年，是个羊年，死在乾隆癸未年，未，也是羊年，生在羊年，死在羊年，曹雪芹有另一种观点，说他是遗腹子。他出生之前，他爸爸就死了，所以悼亡诗中，芳卿给他的悼亡诗中说“乩诼玄羊重克伤”，就是说羊年怎么那么倒霉，你生下来的时候你爸爸死了，这是个克伤，怎么到了乾隆的羊年，怎么你又死了。这都可以连起来呀。
就是说，曹雪芹想帮助残废人，他搞《废艺斋集稿》，而芳卿呢，也说我“织锦意深（bi目+卑）苏女”，我把文集、锦样编织，我把书写好，把工艺传下去，但是我鄙视，我鄙夷苏女，如果你死了，那么我再写我这些书，为芳卿所编的纹样，我要再“续书”，但是我“才浅愧班十娘十”，我比班固的姐姐，班昭叫曹大家，是个有名的人，是个文学家，这是东汉时候的，那我比她的才学要浅得多，我续不了这些书。苏女是个什么人呢？苏女也不是个坏女人，苏女是南朝时候叫窦滔的，他的妻子，窦滔在外面做官想遗弃她，苏女也是织锦、编文，而且还编了个回文诗，编出来的诗歌给她丈夫，她丈夫一看了以后，觉得对不起苏惠，那么就又回心转意，他们又和好了。
但是在芳卿看来，苏女这样的编织态度、编织目的，她是为了一己，夫妻的感情，我这个编书，是要追随曹雪芹的，她对这一点，她看不起苏惠，这也说明芳卿这个人也是心比天高，才华也是出众，而且理想事业是追随曹雪芹的，在92回，没有想到在《红楼梦》92回，把班昭、苏惠，曹雪芹也写在《红楼梦》里了。这都可以吻合的，这都不是孤证啊。
曹寅对曹雪芹有什么影响呢？曹寅又是一个什么人呢？我觉得曹寅这个人也相当不简单，他虽然是只做到是十内十务府郎中差，他是当差，他和康熙都是吃他十妈十妈十的十奶十来长大的，你看看他和康熙是多近的关系。就是曹寅的十妈十妈十孙氏，是康熙的十奶十保姆啊，曹寅也吃孙氏的十奶十，康熙也吃她的十奶十，关系已经很深了。而且他这样的人，他不管是当差、搞纺织、搞织造、管盐政，他都有文化。全唐诗是他刻的，《佩文韵府》是他刻的，他刻得最好，全唐诗是他刻的，他的文化水平，我们可以知道他有多高了。他当差20多年，他非常想念自己的家乡，他家乡在哪儿啊？你别看他在南京来当差，当江宁织造，但是那旗人都知道，这叫当差。在外面当差，北京才是他们的故乡，北京之前东北的白山黑水是他们的故乡，他们统治了中国之后，北京就成为他们的第一故乡。曹寅因为他当差二十多年在外，非常想念北京，想念他的第一故乡也好，第二故乡也好，他反正没有把江宁当做自己的家。
曹雪芹的爷爷写这首诗，他是什么意思呢？“淮海维扬衽席间，卧游终日似家山；破窗风影千帆尽，欹案茶香六梦删”。《江阁晓起对金山》，他这个题目是“对金山”。他说我在金山玩，在镇江的金山玩，我躺着也想金山，起来也在金山玩，我感情之和谐呀。我愉快，玩得就像我在家山一个样，家山北京只有一个地方叫金山。这个金山也怪了，这个金山就在现在正白旗村的后面，就叫金山。明代有一个四五岁就死去的一个小公主，在二十世纪七十年代的时候出土了她一块墓碑，就在正白旗村前面出土这个墓碑，就是仙居公主之墓，葬于金山之源，正白旗那个时候的山，葬于金山之园，因为她的墓地就在正白旗村旁边出来，明代那个地方就叫金山，明代写金山的诗写得很多，你说镇江的这叫金山，我这个正白旗村的也叫金山，镇江金山有个金山寺，你再看金山三环，正白旗后面的金山也有个金山寺。镇江的金山寺下十面有长江“无边新涨听潺源”。正白旗村的那个香山金山寺的下十面在当时有普安淀、有高水湖、有万泉河、有大小海淀、也是一片水汪汪的。所以这些两个金山的最大公约数，都是最大，你找不到哪个地方有这么大的最大公约数，最小公倍数也非北京金山莫属。所以开个玩笑吧，最大公约数和最小公倍数，就是说不但曹雪芹在这住，就是曹寅的家，他住的地方也和正白旗有关系。
所以周汝昌先生他写诗，就是《畅春苑张灯赐宴归舍》，这是周汝昌先生说曹雪芹爷爷，曹寅，写了这么一首诗，叫畅春苑，皇帝请客，张灯，赐宴，皇帝赐宴，归舍。曹雪芹爷爷的归舍，他往哪儿走呢？他往那个山村里面走，《雪晴踏月归西堂》，西堂那个地方是什么？西堂就是个山村，有马道、有箭场、有练兵场，他是回这个家，归舍，回家啊。你看看他那个诗，就是说曹雪芹的爷爷从畅春苑回来，骑着马归舍，诗是怎么说的，他说：“缓归骑马月中村，沙堤好让灯笼去，自十爱十银尘送马蹄”。结果，周汝昌先生他看到这儿以后，他说，在畅春苑附近，是不是曹寅还有一座家啊？问题他提出来了，现在我们把曹寅的这首诗一找到，就是这么一回事儿了，他在金山，也是有房子的。所以香山的老百姓传说什么，说曹雪芹回到我们香山来，回到正白旗来，他是回祖居来了。这个书上这都有，二十世纪六十年代的书都有，是回祖居来了，是回老家来了，他的根在这儿。但是他长大了之后去十内十务府当差，可以去北京，北京再外放，可以到江苏、可以到苏州、可以到南京，但是他的根是正白旗的，老百姓都是这么说的。现在曹雪芹爷爷的诗出来了，我说就可以得到一个印证了。
最奇妙的是什么呢？就是“从谁绚写惊人句，聚石盘盂亦解颜”，曹雪芹的爷爷他这个诗是什么意思呢？他说我在这玩得这么好，这么开心，山也美、水也美，山石也怪，水也这么大，“从谁绚写惊人句”，说谁能够把最好的句子写出来呢？“聚石盘盂亦解颜”，就是在这些奇山怪石上写上一本书，也让人们很高兴。盘盂，就是一本书啊，就是你在石上写的书也让我很高兴，这就是《石头记》啊。当然他没有说这个是《石头记》，那曹雪芹是太聪明了，他看了这些诗，他十爱十他爷爷，他爷爷确是个很敬业、很勤勉、懂工艺、十爱十文化、重视文学人才。当然我也不是说曹雪芹就是因为这一个，就起名叫《石头记》，但是他太触类旁通了，很多事情都可以信手拈来啊！这一个呢？我说就是把江宁织造这个环节又和北京老家这两个环节又连起来了。
曹雪芹他只要离开京城，只要他往西山这边走，他就得回正白旗，他作为一个正白旗的人，作为十内十务府正白旗的人，他不能够去镶黄旗、正黄旗，镶蓝旗、正红旗，他根本不能去，这个是八旗制度所决定的。就是雍正说得好，他说我们满洲人，说满洲之有旗籍，犹汉人之有籍贯，你是哪个旗的，你就是那个旗的，我是湖南人，我就是湖南人。咱们现在的籍贯好像都不要了，搞个出生地就行了，在封建社会可不行，你籍贯在哪儿，你犯了罪，你遣送原籍，旗人你有了问题，你不能做官了，不能当差了，你回你的原旗，一个样。这户口都是户籍制度，都是封建社会，我们头上都有一个户籍的管制，所以曹雪芹回正白旗，那是回他的组织所在地，回他的户籍所在地，他只能回这儿。他去任何一个地方都犯罪，旗籍制度不允许，八旗制度不允许。
他回到那儿有什么个好处呢？他每个月有钱粮，就是寡十妇也有小九米，就是一个季度有小九米，就是九斗米，不到一担米，寡十妇有钱粮，寡十妇老太太有钱粮，只要是旗人，就是铁杆老米树，老舍先生写的《正红旗下》，那把旗人的这个谱，穷了还要摆谱，那个味道写得这很多，你看看《茶馆》，有的人说，说曹雪芹已经很穷了，“举家食粥酒常赊，卖画钱来付酒家”。这也是用我们汉族人来想人家八旗制度啊，曹雪芹是很穷，没问题他很穷，生活也很艰难，但是旗人绝不会卖画，“举家食粥酒常赊”，就赊账，曹雪芹喝酒、旗人喝酒都是去赊账的。老板，来二两酒，喝完了，把账记上，我下个月还。他为什么还，他有钱粮啊，反正到下个月一关饷我再交钱，所以汉族人做小买卖的也高兴他，你说你下个月还，你明明喝了三两，我说你喝了五两，没事儿，啪，五两就交五两，说你喝了七两，七两，小意思，这个样，旗人的谱啊！所以“举家食粥酒常赊”，他是赊账的。所以敦诚、敦敏的朋友也说，卖刀置酒喝啊，就是我喝酒了，我没钱了我置个刀，我不是卖了刀，我先压在你那儿。敦诚、敦敏是阿济格，英王十爷之后，我还没钱，我大清国还没钱？给你，这都是很有谱的人，他是酒常赊，是这个，并不是像我们红学家，有的说他穷困潦倒，他卖画，曹雪芹绝不可能摆个地摊在那儿卖画，快来买，快来买，绝对不可能，不懂旗人啊。
另外一个，就是说芳卿了，他死了之后，曹雪芹死了之后，敦诚、敦敏怎么来写他呢？说“新妇飘零目岂瞑”，说他的妻子飘零，恨得、悲痛得闭不上眼睛，恨得也闭不上眼睛，“新妇飘零目岂瞑”，这证明什么？就证明曹雪芹的夫人芳卿她不是旗人，旗人曹雪芹死了，她也得有钱粮，如果芳卿她不是旗人，曹雪芹死了，这儿没你户口啊，您得请走人，房子你也不能住了，钱粮也不能给你啊。所以“新妇飘零目岂瞑”，眼睛都闭不上，她就得走家，她就得走，曹雪芹的很多东西就可能遗失，这一些是很丰富。
我是希望我们的《红楼梦》研究，曹雪芹研究，真正是历史学、文学、民族学、清代史学这些，还有我们通达的思维、广阔的眼界都需要有。
（来源：cctv-10《百家讲坛》栏目）
（编辑：兰华来源：CCTV.com）