鲁迅思想的当代性
-----在北京海淀区"知道图书广场"的演讲
大家好。非常高兴有这个机会到海淀“知道图书广场”跟大家一起交流和讨论。这几年我到各地跟读者朋友见面、交流，很多机会都是由书店提供的。这些书店一般都是独立于计划经济时代“新华书店”系统之外的、比较注重学术和文化品位的民营书店。它们大都位于各大城市的文化、教育比较集中的区域，不仅是一个卖书的地方，还提供了一个很好的平台，让作家和学者能跟读者朋友们一起交流。
最近几年来，中国学术界出现了一个新的状况。在以前，如果一个作家或学者，身处学院和研究机构的体制之外，没有大学教授或专业作家这样一种身份，也就没有自己的讲台，没有地方来表达自己的学术观点和文化理念。但最近这种情形逐渐发生了变化，我们的民营书店在这方面做得非常好，它开始成为一个新的文化空间和话语平台，为体制外的知识分子提供了言说的机会。前几个月我刚刚从美国访问回来，我发现这一点在美国也非常突出。在美国这样一个比较成熟的民主社会和自由社会里，存在着一个相当庞大的公共空间，有生机勃勃的“中间社会”，比如说书店、报纸、杂志、各种各样的协会、俱乐部、基金会、大学、大量的“非政府、非赢利”的民间组织等等。巨大而活跃的公共空间，是民主社会的重要标志和有力保障。对于一个普通的西方人来说，这些公共空间也许比政府机构更加重要、与他们的日常生活发生着直接的关系。我想，未来的中国也将迎来一个中间社会、公共空间迅速发展的时期。这几年来，我从书店这个小小的角度上，就看到了中国民间和社会公共空间慢慢的萌芽和发展。
好，进入今天我讲的主题吧。鲁迅其实是很老的一个话题了，我记得学者孙郁曾经说过，如果谁要了解八十年代中国的文学批评史，鲁迅研究是一个重要的标准，各个时期的文化流行色都在上面。其实，在我看来，二十世纪八十年代、九十年代以来，中国文化界的状况、中国学术界的状况，都可以从鲁迅研究的角度来切入。再放宽视界，鲁迅逝世之后这六十多年、七十多年的时间，整个文化的进程，通过鲁迅来分析也是一个很好的切入点。对于英国人来说，在英国的文化中存在着一个永远也说不完的、也永远说不清的莎士比亚；对于中国人来说，或者对于现当代的中国来说，似乎存在着一个永远也说不完、永远也说不清楚的鲁迅。特别是一九四九年以来，鲁迅成了一个被过度阐释的、文化象征的符号，承载了过多的意识形态的色彩。我相信如果鲁迅复活的话，以他的个性一定会对所谓的“鲁学”嗤之以鼻的。有的学者居然说毛泽东与鲁迅心灵相通，还有写了洋洋洒洒的《致先生书》的作家张承志，一边骄傲地宣称自己是“红卫兵”这个词语的发明者、对文革的暴行绝不忏悔，一边却说自己是鲁迅的学生。充满人道主义情怀的鲁迅会接受这样一个崇尚暴力和嗜血的学生吗？如此的错位，乃是我们这个时代特殊的“病相”。
很多所谓“专家”对鲁迅的研究、对鲁迅的讨论，与其说是在研究鲁迅本人及其思想，不如说是在通过“鲁迅”这一旗帜来表达自己的文化观念和价值立场。每一次关于鲁迅的激烈争论，其实都是当下中国文化发展脉络的一个体现。也就是说，鲁迅的文章为当下的现实生活提供了许多刺激性的思路。下面我分几个方面来谈鲁迅思想与当代社会的关系问题。
第一个方面，我想谈一下近几年以来出现的贬损鲁迅的风潮。
近几年以来，对于鲁迅的批评、对鲁迅的贬损，大概是这样几种有代表性的看法：
第一种，曾经是文化部长、近年来不断上演推荐诺贝尔文学奖闹剧的作家王蒙这样说，世人都成了王朔不好，但都成了鲁迅也不好，“那会引发一场地震”。在他的文章中还说：“我们的作家都像鲁迅一样就好吗？完全不见得，文坛上有一个鲁迅是非常伟大的事情，如果有五十个鲁迅，我的天！”
第二种是王朔的批评，王朔曾经这样说：“当时我很容易崇拜谁，《艳阳天》我觉得写的非常好，但是我从来没有觉得鲁迅的小说写的好，他的小说写的过于沉闷。鲁迅那种二三十年代正处于发轫期尚未完全脱离文言文影响的白话文字也有些疙疙瘩瘩，读起来总有些含混。”他认为：“鲁迅写小说有时是非常概念的，这在他那部备受推崇的《阿Q正传》中尤为明显。”他进而攻击鲁迅的人品：“鲁迅这个人，在太多人和事上看不开，自他去了上海，心无宁日，天天气得半死，写文章也常和小人过不去。愤怒出诗人，你愤怒的对象是多大格局，你的作品也就呈现出多大格局。”王朔还说：“我认为鲁迅光靠一堆杂文几个短篇是立不住的，没听说有世界文豪只写过这点东西的。我坚持认为，一个正经作家，光写短篇总是可疑的，说起来不心虚还要有戳得住的长篇小说。”
第三种是几名当代诗人的看法。比如，诗人韩东就说：“鲁迅是一块老石头。他的权威在思想文艺界是顶级的不证自明的。即便是耶和华人们也能说三道四，但对鲁迅却不能够。因此他的反动性也不证自明。对于今天的写作而言鲁迅也确无教育意义。”诗人于坚说：“我年轻时，读过他的书，在为人上受他的影响。但后来，我一想到这位导师说什么‘只读外国书，不读中国书’、‘五千年只看见吃人’，我就觉得他正是‘乌烟瘴气的鸟导师’，误人子弟啊！”
总结以上的这些观点，一是质疑鲁迅的文学成就，认为鲁迅没有长篇小说，仅仅依靠杂文和短篇小说无法确立在文学史上的地位。我的看法是，鲁迅从来没有想过自己是为了确立 “历史地位”而写作，他的写作就是他生命。所谓的“历史地位”往往是无心插柳，那些一心一意要树立某种历史地位的人，最后通常是一无所有。相反，像鲁迅这样在写作中燃烧自己的人，其历史价值自然能够得到后人的认定。另外，一个作家是否伟大，不在于他选择的文体是杂文，是短篇小说，还是长篇小说。我发现，当代中国文学种存在着一种莫名其妙的“长篇迷信”、“长篇崇拜”。好像写长篇就是天才。结果，长篇越来越长、越来越多。然而，在我看来，现在每年出版的数千部长篇小说，加起来都没有鲁迅的一部短篇有分量。
二是批评鲁迅的语言。这涉及到语言与特定的历史时期的关系。王朔可以不喜欢鲁迅的语言，这是他个人的好恶。但我恰恰很欣赏鲁迅的语言，那种过渡时期新旧交替的“涩度”，我觉得颇有魅力。
三是攻击鲁迅的人格，这个问题就更加无聊了。王朔说，鲁迅批评的对象格局不大，鲁迅自己的格局也不大。这是什么逻辑？难道一个知识分子批评了一个对象，他就沦落到与之同等的地步了？那么，你王朔批评香港四大天王和小燕子，是否你就跟他们一样呢？当代某些文人非常缺乏逻辑训练，信口开河而毫不脸红。
那么，鲁迅的意义在哪里呢？鲁迅的思想有没有当代性呢？他是否能成为我们今天的文化资源呢？这些问题，相信大部分文化人都无法回避。在我看来，鲁迅来自传统中国最黑暗的深渊，故能从内部反戈一击，击中东方专制主义的要害。他以笔为枪，以笔为旗，像伟大的摩西带领以色列人出埃及和耶稣为救人类走向十字架那样，“直面惨淡的人生，正视淋漓的鲜血”，“两间余一卒，荷戟独彷徨”，“忍看朋辈成新鬼，怒向刀丛觅小诗”。他深爱自己的人民，“哀其不幸，怒其不争”，“吃的是草，挤出的是奶”。鲁迅把现实感和使命感灌注到写作之中，不像今天的某些“码字”的工匠，把文学“手艺化”了。鲁迅挺立于苍茫的漆黑似铁、腥秽如血的丑恶现实中，“从别国里窃得火来”，“煮自己的肉”，背着因袭的重负，肩起黑暗的闸门，放人们到光明和开阔的地方去。鲁迅是坚定的文化启蒙者，也是现实社会勇锐的批判者。正如鲁迅的好朋友郁达夫在鲁迅逝世之后所说：“要了解中国全面的民族精神，除了读《鲁迅全集》，别无途径。”这句评价在今天依然没有过时。
鲁迅为我们树立了现代知识分子独立人格和自由精神的典范。如今中国在经济上迅速地进入市场经济、商品经济的时代，作为一个知识分子来说，在这样一个时代面临着双重的压力。一是旧有意识形态的压力，二是经济的压力。在这双重的压力之下，究竟该做什么样的选择呢？特别是近五六年以来，这种变化是日益突现出来。一个是在学院体制的内部，表面上看，最近这几年政府对大学教育很重视，特别是对一些重点大学，像北大、清华前几年投入了数十亿的办学经费，这当然是好事。但另一方面，这种重视也带来一种负面的后果。现在大学教授的收入、住房和生活状态等，跟八十年代相比有了巨大的改观。很多大学教授都能住进宽大的房子，如果在教授的等级当中能占到很好的位置的话，比如你是北大的一级教授，一年就能获得十万、二十万，甚至更多的“岗位津贴”。甚至还有二流学校从一流学校当中挖来一个博士生导师，开出百万年薪的天价。这种利益格局的变化，使很多学院体制内的学者，跟现实社会有了非常大的妥协。用一句比较粗俗的话来说，就是“屁股决定脑袋”。今天的学院知识分子不再像八十年代一样，对中国社会现实发表独立的看法。特别是对中国现存的一些严峻的问题，如农民问题、司法制度问题、工人失业问题等等，他们基本都不会或不愿去触及。假如有一个记者朋友走进北大校园，随意地碰见一百个北大教授，询问他们对现状的看法，我相信有九十个以上的教授会说：“我们对现状相当满意，中国的形势一片大好。”至于中国底层人民的生活状况、一个到城里打工的农民艰难的生活，他们通常是不会去关注的。这是在学术体制内部情况。
另一方面表现在文坛上。在文学圈子里，我也发现跟上个世纪八十年代相比有了巨大的变化。八十年代，中国文学成为思想文化界的重心。这个重心的重要标志，就是当时有一种文体叫“报告文学热”。所谓“报告文学”，是在中国新闻缺乏透明度的情况下，巧妙地选择了一种处于新闻报道和文学创作之间的、特殊的文章题材。当时的许多作家都用这种文章题材来揭示社会的弊端。尽管这种文体有它自身的问题，但我们从它的写作者身上可以发现理想主义的激情和对社会公义的捍卫。但是，到九十年代以后，在压力和诱惑之下，这种文体便不再存在了。在九十年代，中国最著名的作家是些什么样的人呢？比如写帝王将相家史的二月河，他拼命写康熙、乾隆们的故事，把残暴的帝王塑造成人民公仆，把老百姓水深火热的生活编造成莺歌燕舞的“新时代”。然后，这些胡编乱造的“演义”被编成大型电视连续剧，在各大电视台上演，红遍全国。比如写警匪加爱情故事的海岩，写高级宾馆里高等华人的生活，也被编成电视连续剧，收视率极高。就是这样一些所谓的“作家”，他们的书——在我看来，其实是“毒品”——可以一下子就卖一百万册、两百万册，毒害数以百万计、千万计的民众。近十几年以来，我很少看到像鲁迅那样直接针对社会现实发言的、勇敢地唤醒民众的作家。用批评家王彬彬的话来说，今天的中国作家“过于聪明”了。他们在追求权力和利益的道路上高歌猛进。
也正是在这样的大背景下，当代的许多学者和作家开始恶毒地攻击鲁迅。本来他们处于一种自卑和羞愧的心理状态之下，由于他们自己的软弱和背叛，感到难以直接面对鲁迅及其作品的存在。但是，在今天学者和作家普遍“流氓化”和“痞子化”的情况下，他们的这种自卑和羞愧的心理，反而以一种扭曲的、变态的方式发泄出来，所以就产生了种种对于鲁迅的攻击和谩骂。
当然，我不是说，要把鲁迅供在一个神的位置上，不可以批评、不可以指责。但像刚才我引述的那些浅薄、无聊的人身攻击，不是负责任的批评。鲁迅确实存在着很多缺陷，作为站在世纪之交的青年一代知识分子，有必要思考“超越鲁迅”的命题。
鲁迅在两个方面的缺陷，一是在形而上层面忽略了宗教信仰的资源，二是在形而下层面忽略了近代欧美的民主宪政制度，这两个方面都是我们可以弥补和超越的。正是这两个方面的缺陷，使得鲁迅终生与黑暗战斗，却没有看到丝毫的光明；正是这两个方面的缺陷，使得鲁迅对苏联的极权主义体制产生了幻想；正是这两个方面的缺陷，使得鲁迅晚年的杂文在思想和艺术上都产生了大幅度的退步。但是，我们在谈超越之前，首先要认认真真地面对鲁迅、面对鲁迅的作品，首先要知道鲁迅在那样一个时代里做了些什么样的事情。下面讲第二个方面，就是鲁迅所进行的文化传播和思想启蒙的事业，鲁迅思想的当代性究竟在哪里。
在我看来，鲁迅思想中最可宝贵的地方就是对国民性的批判，鲁迅的国民性批判主要体现在下面三个方面：第一个方面是对流氓精神的批判，第二个方面是对戏子文化的批判，第三个方面是对奴隶状态的批判。
第一个方面是鲁迅对中国流氓精神的批判。
在一九二七年以后的两三年内，鲁迅反复使用“流氓”这个词语作演讲和写文章。他尖锐地批评说，中国的政治家有什么原则可言呢？无非就是一群随意杀人的流氓。自然，中国的政治也就是流氓政治了。
我在仔细研读鲁迅的杂文和小说的时候，发现了一个很奇妙的现象：他对历代的农民起义持严厉的批判态度。从陈胜、吴广到黄巢，一直到朱元璋、李自成、张献忠，他对这些我们今天的官方历史教科书中用马列主义阶级分析的观点来看都是正面人物的、代表农民利益的领袖人物，却持一种非常坚决的批判态度。他从这些人身上发现了中国文化中一种很深刻的、渊源流长的流氓精神。这些所谓的“农民起义领袖”，其实没有几个真正具备了农民的身份，所以更确切地说他们是流氓无产者。我们看中国四大古典名著之一的《水浒传》，一位叫萨孟武的学者发现，梁山一百零八个好汉中似乎没有几个是真正的农民。在这些“流民”的身上，凝聚了中国人国民性中最负面的东西，这就是破坏的、暴力的倾向。
鲁迅在几篇文章中，用非常愤怒的笔法谈到了明代末年的起义将领张献忠。张献忠的起义并不是要解放农民阶级，这是后人赋予他的一个宏大理想，其实他起义无非就是推翻一个皇帝，然后自己来当新皇帝。当他发现李自成在北京登基以后，当他发现自己没办法坐到皇帝这个位置以后，他便丧心病狂地对他的占领区和他的军队经过的地方的人民进行残酷屠杀，这种屠杀的惨烈程度超过了明朝官兵对人民的屠杀，也超过了满清军队对人民的屠杀。特别是张献忠在四川丧心病狂的屠杀，我是四川人，我这几年看很多四川的地方志，从中看到了很多触目惊心的记载。张心中的想法是，反正这份家当我不能拥有它，我就要把它毁了，宁可毁了也不能让别人拥有。这种流氓精神一直延续到今天，并没有根本的变化。中国的历史与现实，就是流氓们“成王败寇”的历程。
第二个方面是对戏子文化的批判。
我在《铁磨铁》一书中有这样一篇文章，题目就叫《优孟中国》。大家都知道“优孟”是古代中国对演员的一种称呼，“优孟”也就是“戏子”，这是一种带有贬义的称呼。鲁迅在他的几篇杂文中反复强调，整个中国实际上就是一个大舞台、就是一个大戏场，在这个戏场中每个人都有双重身份、双重角色。一方面在这个舞台上表演，另一方面又坐在下面看表演。表演和看表演的两种身份、两种角色，在每个人的身上都时刻发生着转化。每一个人的优孟人生最后便缔造出了一个庞大的“谎言帝国”，“表演”和“说谎”成为多数中国人的基本生存方式之一。
鲁迅有一篇非常有名的短篇小说《祝福》，这篇文章被收录在中学语文课本里，我相信在座的朋友们大都学习过这篇小说，但是语文老师的讲解离小说的本意相差甚远。这不是一部反映阶级斗争的作品，而是一部解释中国人精神创伤的作品。在《祝福》中有这样一个细节，就是祥林嫂的儿子阿毛被狼吃了以后，他就到处向村民讲述这个悲惨的情况，村里的人也纷纷来听她讲故事，一些老太太没有听到，还专门从别的地方过来听她讲。这些人听祥林嫂讲这个故事，其实并不是对祥林嫂的同情、怜悯，他们是跟去看一台社戏、看一台表演同样的心态，他们来寻求一种娱乐、一种刺激。当然在看戏、在听戏的过程之中，人们也会落下眼泪。当眼泪流完以后，大家就心满意足地各自回到自己的家里，然后津津有味地来讨论细节。这样，祥林嫂个体的悲惨遭遇就成为人们娱乐的一个很好的材料。大家都知道，在我们贫穷的乡村里，普通农民几乎没有任何的娱乐方式，于是这样一些场景就成为他们最好的娱乐。人们从别人的悲惨故事中获得某些快感，从而使自己在现实生活中的屈辱的地位、在现实生活中遭受的痛苦成功地实现了缓解、麻醉和转移。这一点恰恰揭示了中国社会、中国文化的残酷性。
戏子文化的残酷性还体现在鲁迅的另一篇小说《药》中。这篇小说中夏瑜这样一个人物，想用自己正义的、崇高的献身行动来唤醒同胞、唤醒民众。但他们的同胞却把这样一些人看成是演员、看成是戏子。所以，那些白胡子的老头，那些二十多岁的男人，还有刽子手康大叔等人，都在兴高采烈地讨论着夏瑜将被用什么样的方式处死。他们把一个很庄严、很神圣的事情戏剧化了。殉道者丧失了尊严感。这就使得在中国多灾多难的土地上，不会再有任何真正悲惨的事情，也不可能有任何认真的、严肃的事情。我在一篇文章中写到，这些民众的行为其实是对夏瑜这样的启蒙先驱的第二次杀戮、第二次谋杀。这种杀戮比满清政府的杀戮更加可怕。
鲁迅国民性批判的第三个方面是对中国人奴隶心态的揭露。
最近我在看抗战时期的一些史料。在侵华日本兵东史郎的回忆录中，几个日本兵押着两三千中国平民和被俘士兵，让这两三千人按照几十个人一排地排好，由后面一排人把前面一排人用绳子捆起来，挖一个坑，把第一排人推到坑里去，再由下一排人对前面的人做同样的处理。就这样在一天的时间里，这几个日本兵没有费一粒子弹就杀害了几千个中国人。每当读到这样的段落的时候，我就发现了鲁迅思想现实意义。鲁迅说过：“中国人向来就没有争到做‘人’的资格，至多不过是奴隶，到现在还如此，然而下于奴隶的时候，却是数见不鲜的。”为了逃避下于奴隶的厄运，“这时候，老百姓就希望来一个另外的主子，较为顾及他们的奴隶规则的，无论仍旧，或者新颁，总之是有一种规则，使他们可上奴隶的轨道。”他的概括是何等的准确！
鲁迅明确提出了奴隶和奴才的区别。奴隶对自己的生存境遇、生存状况没有一种自知，他们非常麻木地继续着自己的生活；而奴才是奴隶中极其聪明的一个小群体，他对自己奴隶的身份有很明确的认知，而为了成为奴隶中的“高等奴隶”，他不惜帮助主人更加残酷地迫害别的奴隶。鲁迅在一篇杂文中说，这些阔人家里养的叭儿狗，当他们的主人还没有叫他们去咬一个穷人的时候，它就会主动扑上去咬，它对待穷人比主人更加冷酷无情，它知道这样做一般都能获得主人的赏识。在奴隶和奴才这两种生存方式中，奴才更值得谴责、更值得批判。鲁迅说，所谓的奴才可以用四个字来内容，也就是“奴在心者”，就是在内心深处自觉地把自己当做高等奴隶的人，他们还通过种种的努力，使“奴隶”和“主人”的二元格局更加牢固。
那么，我们怎样才能摆脱奴隶的生活状态呢？那就是“立人”。旅美作家易大旗在《审视我们的时代——后鲁迅时代的中国人》一文中指出，鲁迅毕生都为中国人成为其“人”而疾呼，他说：“列国是务，首在立人，人立而后凡事举；若其道术，乃必尊个性而尊精神。”而要“立人”，就得把个人从国家主义、集体主义的牢笼里释放出来。在恪守民主自由原则的公民社会，个人权利、公共权利和人类普遍权利是鼎足而立、不可分割的，这是公平、正义和尊严之所系。人们在饿得直翻白眼，像虫子一般成群死去时，是没有尊严的；人们在被驱策着互相咬噬争斗时，是没有尊严的。如今能吃上一口安稳饭，而政治揭发和告密又在日常生活中渐渐淡出，确然是时代的进步。但还不够，即使是已经获得的部分做人的权利，也还没有制度和法律的保障。做人的尊严绝非权力者御赐的丹书铁券，《动物农场》里造反的猪们，如果真能争取到“人人生而平等”，它们就从猪变成人了；然而它们在革命成功之后，却把动物分成三六九等，自由的“配给权”掌握在猪族手里，那么它们仍然不是人，只是一群猪而已。孙志刚和李思怡悲惨的死亡，都表明在今天的中国，实现“立人”之目标何其之远。
作为精神界之战士，鲁迅的一生是启蒙的一生，救赎的一生。而他启蒙与救赎的旨归则在于“立人”。“立人”是鲁迅思想中一个相当重要的观念，这在他早期的论文《摩罗诗力说》中就已经明确提出来了。鲁迅强调说，“立国必先立人”，翻译成今天的说法，就是“人权高于主权”。没有人权的主权是虚幻的主权、是少数统治者的主权。一个国家要真正实现强大，每一个人都得成为现代社会文明的、民主的、有公民责任感的，有独立思考能力的个人、个体。只有先立人，这个国家才能立起来。鲁迅认为，中国人从来就没有知道过做人的资格，中国人一直都挣扎在想做奴隶的时代和暂时做稳了奴隶的时代。两种生活不断地交替。同时中国人不是被外国的侵略者所蹂躏，就是被本国的奴隶者所奴役，不是被强盗抢夺就是被官兵杀戮。而鲁迅先生本人则从良知和理性那里领来了一份责任，他执意要揭穿专制的本质，鲁迅用他充满血泪的文字来表明：中华民族要成为一个有尊严的民族，中国人要成为一个有尊严的人，必须进行深刻的、全民族的文化批判和心灵忏悔，以获得文化精神与国民性格的“凤凰涅槃”。
鲁迅与他所生活的时代以及此后的时代之间存在着严重的对峙。鲁迅矢志不渝地拒绝各种“主义”和各类政权的招安及戕害。鲁迅是他那个时代的黑暗的最尖锐的控诉者，也是对中国的历史及未来的明察秋毫的批判者。他在中国的任何一个历史时期都不可能过上幸福的生活。最后我想讲一个问题，就是“假如鲁迅活到一九四九年以后会怎样？”这是一个很长一段时期内鲁迅研究界不敢面对的问题。一九六六年第十四期的《红旗》杂志曾经发表社论说：“鲁迅最值得我们学习的，在于他对伟大领袖毛主席无比崇敬和热爱。他在早年曾有过‘彷徨’，但是，当他找到马克思主义，特别是找到了以毛主席为代表的中国共产党，找到了以毛主席为代表的革命路线之后，他就下定决心，俯首听命，甘愿做无产阶级革命的 ‘马前卒’和‘小兵’。鲁迅不顾国民党反动派的白色恐怖，不顾托洛茨基匪帮的造谣中伤，不顾周扬们的欺骗攻击，他始终坚定地跟着毛主席走，勇敢地捍卫以毛主席为代表的正确路线。”这是迄今为止我所看到的对鲁迅最粗暴、最可耻的歪曲和阉割。不过，鲁迅生前早就知道，死后会有苍蝇蚊子围绕着自己的尸体嗡嗡叫。
在鲁迅诞辰一百二十周年的时候，鲁迅唯一的儿子周海婴出版了《鲁迅与我七十年》一书。书中首次公开了一段鲜为人知的往事：“一九五七年，毛主席曾前往上海小住，依照惯例请几位老乡聊聊，据说有周谷成等人，罗稷南先生也是湖南老友，参加了座谈。大家都知道此时正值‘反右’，谈话的内容必然涉及到对文化人士在运动中处境的估计。罗稷南老先生抽个空隙，向毛主席提出了一个大胆的设想疑问：要是今天鲁迅还活着，他可能会怎样？这是一个悬浮在半空中的大胆的假设题，具有潜在的威胁性。其他文化界朋友若有所感，绝不敢如此冒昧，罗先生却直率地讲了出来。不料毛主席对此却十分认真，沉思了片刻，回答说：以我的估计，（鲁迅）要么是关在牢里还是要写，要么他识大体不做声。一个近乎悬念的询问，得到的竟是如此严峻的回答。罗稷南先生顿时惊出一身冷汗，不敢再做声。他把这事埋在心里，对谁也不透露。一直到罗老先生病重，觉得很有必要把几十年前的这段秘密对话公开于世，不该带进棺材，遂向一位信得过的学生全盘托出。”今年七月，学者王元化在上海对周海婴说“他也听说过这件事情”。
这则史料被披露之后，某些研究党史的学者撰文否定。这一“孤证”也受到了人们的怀疑。不久，著名演员黄宗英在《南方周末》发表文章，以当事人的身份证实了此事的确凿。黄宗英写道：“一九五七年七月七日，忽传毛主席晚上要接见我们。反右已风起云涌，我忐忑不安想请假不出席，怕的是会被点名发言。阿丹（赵丹）说：‘宗英你怎么啦，虚汗淋淋的。’当时我预产期将到，我答：‘孕妇可能特别敏感，我害怕……’及至我们被领进一间不太大的会场，只见一张张小圆桌散散落落，一派随意祥和气氛。我们电影界的人扎堆坐在迎中门方向的两三张小圆桌边。五十年代领袖接见并没有严格的规定安排，我回忆不起毛主席是怎样坐到电影界桌边的。”
毛泽东与老友罗稷南等人谈笑风生，罗在谈话间隙中提问说：“现在……主席，我常常琢磨一个问题，要是鲁迅今天还活着，他会怎么样？”此时，空气顿时也仿佛凝固了。这个问题，文艺人二三知己谈心时早就悄悄嘀咕过，“反胡风”时嘀咕的人更多了，可又有哪个人敢公开提出？还敢当着毛主席的面在“反右”的节骨眼上提出？黄宗英的手心开始冒汗了，天晓得将会发生什么，她尖起耳朵倾听：“鲁迅么——”毛主席不过微微动了动身子，爽朗地答道：“要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”
黄宗英在回忆文章中生动地描述了自己当时的感觉：“呀，不发脾气的脾气，真仿佛巨雷就在眼前炸裂。我懵懂中瞥见罗稷南和赵丹对了对默契的眼神，他俩倒坦然理解了，我却吓得肚里娃娃儿险些蹦出来……那天晚上回家，我疲惫得几乎晕厥，只觉得腹中胎儿在伸胳膊踢腿，我担心已惊动了胎气。作为母亲，我怕自己的精神负担影响到即将出世的宝宝。我请假休息了三四天，剧团里还等着我们（所有党员和积极分子）‘洗手洗澡，轻装上阵’哩。”
罗稷南曾译过高尔基的大量作品，也是狄更斯名著《双城记》的中译者，是个卓有成就的翻译家，当时在华东师大任教。三十年代，罗曾任十九路军总指挥蔡廷锴的秘书，在十九路军在福建筹建“革命政府”时，他曾被派赴瑞金，与红军将领张云逸签订共同反蒋抗日协定，并向被封锁的苏区供应急需的布匹、食盐、医疗设备和药品，当年毛泽东曾设宴款待过他。也许是这段特殊的经历使他有胆量亲口向毛泽东询问这一常人不敢问的问题。毛泽东的回答也在情理之中。以鲁迅“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”的性格，以毛泽东“扫平六合、一统山河”的帝王之气，这一切乃是再平常不过了。在一个没有言论自由和出版自由，甚至连人身自由也没有任何保障的制度下，鲁迅如果要坚持他的社会批判、文化批判，结局自在意料之中。从鲁迅的弟子胡风和萧军等人在一九四九年之后的命运中，我们不难窥见鲁迅本人的命运。当然，鲁迅是不会像御用文人郭沫若之流一样“识大体、不作声”的，他一定会“进监狱、继续写”。
关于鲁迅，今天一个小时的时间是讲不完的，我的讲话也许只算是“抛砖引玉”吧，但愿能够引发朋友们对鲁迅作进一步深入的思考。学者林贤治在《鲁迅的最后十年》一书的最后写过这么一段话：“可以肯定的是，在亿万奴隶中间加进一个鲁迅，中国整个主权文化的构成格局是不一样的。这是一个比重很大的异类。他的特殊的品质，使许多观念性的东西在他那里凝聚为极端的思想，有力的思想，击破严密的历史和秩序之幕而使真实敞开。于是，人们从中有了许多发现，而最大的发现，就是人类自身生存的境遇，以及改变这境遇的战士态度。在他那里，一切神圣之物都在可毁坏之列，惟独保持的，是人类的自由，平等，独立与尊严。……一部《鲁迅全集》，恰如现代中国的普罗米休斯之火。周围的世界，从来未曾因它的蔓延而发生燎原大火；它是属于灵魂的，光和热直接转化为个体的实践性而非群体的事件性。时间的迁流可以改变和抹杀世间的许多事物，但是，在人性深部点燃的火焰是不会熄灭的。它只是燃烧，燃烧，一次又一次地从覆盖中升腾起来，在黑暗和深寒中显示出初始的意义。”我想，作为一名年轻的中国的知识分子，今天站在新世纪之交，必须重新整理、重新面对鲁迅的思想遗产。只有把鲁迅的思想精华发掘出来进行吸收、消化，才能在此基础之上创建真正意义上的新文明，才能实现中国文化在新世纪的“文艺复兴”，才可让我们的同胞真正过上民主的、自由的、有尊严的生活。这就是鲁迅思想的当代性所在。
好，我今天先讲到这里，把下面的时间留给大家。让我们一起讨论和交流。大家可以自由提问。谢谢。
读者：我想请教余杰先生一个问题。刚才余杰先生说了很多，我觉得你的主旨想说一个，当代文学很多东西都是糟粕，都是精神垃圾。我想请问一下余杰先生，我们现在到底需要什么样的文学？什么样的文学才能适合我们呢？你刚才说中国那些专制、封建的问题，鲁迅先生批判的也是这些东西，都是不可取的。中国自从夏朝以来到现在，除了奴隶社会以外都是封建社会，所以我觉得中国一直以来的文化遗产好像大部分都属于封建的东西。余杰先生说，现在我们都不应该谈这些东西了，是不是说让我们抛弃中华文明五千年的遗产，去建立西方的民主、自由，而不在中国五千多年的文明当中汲取一些精华。
我还想问您，我曾经看过一些书，鲁迅先生曾经写过很多杂文，这些杂文曾经被很多人标榜，但是很多人也说鲁迅先生把他的大部分精力都放在这些杂文上了，他的作品中大部分是杂文，这些杂文有很大部分是用来还击别人对他的批评的。鲁迅先生一边在骂人，一方面也在反驳别人骂他，他把很大精力用在这方面了。这是不是一种浪费和失误呢？我看您的作品大部分也属于杂文。
余杰：第一个问题是对中国传统的看法，可以分为两个层次来谈。第一个对中国古代的传统是不是要全盘否定。我并不是要全盘否定。我觉得其中仍然有很多可以吸取的东西，包括孔子、庄子的思想，包括明代末年、清代初年三位大思想家顾炎武、黄宗熹、王夫之的思想，他们有很多思想已经接近近代的民主自由、近代的个人权利的观念。这些思考、这些文化遗产都是可以被我们继承的。第二个层面，我们今天站在两千零三年来说“传统”这个词的时候，传统已经不仅仅是秦汉、唐宋了。从鸦片战争以来，像洋务运动、戊戌变法、辛亥革命、五四运动，以及整个中国近现代化的进程、中国的近现代文化，也都是传统的一个组成部分。比如我今天谈的鲁迅，比如胡适、蔡元培、陈独秀这样的一些思想家和学者，他们的思想和著作，同样也是我们传统的一个组成部分。
第二个问题是对鲁迅杂文的看法。刚才我已经谈到，鲁迅不是不可以批评的，举个例子，我认为鲁迅对苏联的看法、对斯大林的看法存在很大的偏差。因为当时信息的不对称和他个人思想体系的缺陷，鲁迅把苏联的很多情况都理想化了，一直到去世都没有看清苏联和斯大林的本质。相反，跟鲁迅同代的思想家，像胡适、陈独秀都把其中的弊端都看得非常清楚。我认为，这是鲁迅思想中不能回避的一个盲点。这个事实颇让人深思。
至于杂文与“骂人”的关系，鲁迅后期一些具体的针对某人某人的杂文，在我看来确实不如前期的杂文如《坟》、《灯下漫笔》等。有的文章用词过激、甚至有人身攻击之处。因此，我更看重鲁迅二十年代的杂文创作，我认为这些杂文的价值非常之高。这种价值并不亚于小说。我不太同意这样一种看法，即认为不同的文体在文学等级中享有不同的位置，说诗歌是第一位的，再下面是戏剧，再下面是小说，再下面是杂文，最下面是新闻报道、报告文学。我认为，不能用文体的差别来做衡量价值高低，两者没有逻辑上的必然联系。一流的杂文未必就不如一流的小说，同时，一流的杂文肯定优于二流的小说。蒙田不就是靠他的随笔奠定了文学史上的地位吗？
我个人这几年来偏重写杂文，因为我生活在当下中国具体的时空中，今天的中国经常发生一些让人不得不愤怒的事情，我不能对这些事情保持沉默，也不能在罪恶正在发生的时候，躲进小窝里写浪漫的诗歌。当然，我不排斥别的作家作这样的选择，这是他们的权利。但我个人做不到这点。
读者：您认为最理想的社会生活状态是什么样的？神话鲁迅和神话孔子，同样是中国的悲哀，我们给孔子修了很大的孔庙，作为现在的中国人怎样才能走出这种神话的寄托？
余杰：最理想的社会其实是不存在的，存在的只是不断接近理想的现实。我很喜欢北欧的社会模式。
说到“神话孔子”和“神话鲁迅”，我认为这是一个过于夸张的说法。作为知识分子而“被神话”，他们通常是身不由己的。而且，他们的“被神话”不过是统治者的花招而已。实际上，在中国历史上，被神话的不是像孔子、鲁迅这样的一些知识分子，而是历代君权神授、以“天子”自居的帝王，只有这些人才是真正被神话的。他们把孔子作为圣人、把儒家作为国教，也仅仅是幌子而已。用谭嗣同的说法，两千年中国皆行秦政，也就是说，两千年中国实行的都是秦朝的制度。什么是秦朝的制度呢？就是法家的严刑峻法和法家的权谋术。孔子的思想在中国并没有真正生根，对孔子的尊重，大家都是在口头上你骗我、我骗你地说客套话而已。就像两个中国人在碰面的时候互相问：“你吃饭了？”仅仅是一句口头禅。你即使回答说“我没有吃饭”，对方也不会马上把你请到他家里吃饭。
我们今天的任务是发掘旧有的思想资源，同时引进西方新的思想资源，这样才能走出虚无精神、走出奴役状态。
读者：听完您的讲话，做一个文人，做一个合格的文人，他的思想应该是很痛苦的。我想请问您一下，您怎么看待巴金先生？我还想知道您对崔健是什么看法？
余杰：先回答对巴金的看法。作为一名经历过一九四九年以后一系列政治运动的老作家，巴金能站出来提出建立“文革博物馆”的设想、提出忏悔的倡议，我觉得他非常了不起。但是，由于知识结构和个性的原因，他的反思没有能够更深入下去。更遗憾的是，几年以前巴金就丧失了知觉，成了植物人。他还得被作为花瓶摆在那里，当中国作协名誉主席，去年还成为政协副主席。我认为这对巴金本人来说是很大的一个悲剧，真是“寿多则辱”。他的亲人把他当作摇钱树，是一件太残忍的事情。
再说对摇滚乐和崔健的看法。我认为，二十世纪八十年代初，摇滚乐所起的作用跟文学界、思想界是一样的，我更多把它看作是思想启蒙的重要材料。我认为，崔健在音乐人中最了不起的是一点是，他一直在坚持自己的理念，坚持做自己喜欢的事情。不管外部世界怎么变化，不管是理想主义的八十年代，还是商品经济的九十年代，他都在做自己喜欢的音乐。尽管他后来出的一些专辑唱片大家有很多的批评，但他认为这是自己喜欢的东西，而不迎合、谄媚歌迷。崔健在中国的音乐家中是独一无二的。还有，过去人们过多阐释了他的反叛的一面，而在我看来，他有若干情歌至情至性，更是他本真状态的写照，如《花房姑娘》等，这样的歌曲是可以永恒的。
读者：我觉得鲁迅的作品有一条主线，贯穿着对封建社会的反思，自始至终都坚持了这些。在新中国成立之前不可能达到反封建的事，条件不够，进行不下来。在文化大革命前十七年，虽然也打出了鲁迅是旗手、主将这些口号，但仅仅是一个招牌。对封建社会的反思，直到现在也是这样的，始终没有抓住这个精髓。现在农村也好、城市也好，封建思想的泛起，包括腐败以至于政治体制改革这些方面，如果不很好地从反封建的角度考虑的话，很难进行。我提的问题就是，能不能够再把反封建这个口号叫响？在什么样的条件下才能重新把反封建这个口号叫响？
余杰：“封建”这个词放在今天来看似乎不太准确。“封建主义”的说法，是从马克思社会进化论的理论框架中提出来的，我认为它不足以来概括亚洲的、东方的社会格局和文化传统。说“反封建”，我更愿意用“反专制、求自由”这样的一种说法。中国的封建主义，其实就是“东方专制主义”。如同我上面谈到的二月河之流的为专制帝王招魂的作家的走红等现象，说明今天反专制、求自由的工作还任重道远。
要做这样的事业，作为一名知识分子，可以从两个方面来“双管齐下”。一个方面就是对教育的关心，从大学的教育一直到中学教育、小学教育，一直到幼儿园教育。让我们的孩子意识到人的独立、人的尊严这些东西是最最可贵的。我有一位老师曾经带着家人到美国讲学，在美国待了一两年。他回来跟我讲了一个很有意思的小故事：他的小女儿五六岁，到美国生一段时间以后，有一天在家里玩，把父亲最珍爱的一个花瓶打破了。父亲举起手来就想给她一耳光，但这个五六岁的小女孩一下就跑到电话旁边去了。父亲觉得很奇怪，问她说：“你怎么跑到电话旁边去？”女儿回答说：“幼儿园里，老师告诉我们，如果家长打你，你就马上打电话报警。”父亲为此感慨了半天，自己枉自是一个著名学者，人权意识还不如五六岁的小孩。这个小小的故事，可以揭示出中国和西方教育的重要差异。所以，我认为，把个体的独立性、个人的尊严的教育灌注到每个小孩心里去，是非常重要的。我也愿意在这方面做很多工作。
第二个方面，是促进中国言论自由和新闻自由。这种自由度正在不断在扩大，比如网络的兴起带来信息更广泛的传播。鲁迅那个时代，要肩住黑暗的闸门，放孩子们跑到光明的地方去；我们今天的工作呢，是把门缝挤开。门缝已经开了一点点，进来了一点点光，作为知识分子就要把这一点点缝隙再往前挤，使这个门缝开得越来越大，最后完全打开。
谢谢大家。